修練 覇級 火闇2Tについて

邪魔したところで自分にも利がないので、それは極めて酔狂な事だと思いますし、浦賀すら揃えられない人に、そんな余裕が果たしてあるでしょうか。

「浦賀すら揃えられないから火闇を妨害する」とは言ってないですよ。私は楽しさの問題を言ってるので、利がなくとも楽しさを優先してやる人は想定しうるという話です。利とか余裕とか、そういう価値観にとらわれたあなたのような人ばかりじゃないということです。

作業レイドがつまらないというお気持ちはよくわかります。私自身も最近のイベントレイドで行われる、決まりきった攻略法はゲームとして全く面白くありません。 しかしながら、これは全く身勝手な意見かもしれないとは思うのですが、検索してそういった部屋が表示されるのは時として邪魔に感じます。そもそも、ユーザー間で明らかに遊びの枠を超え、最も効率を意識されている風潮がある修練場覇級で、あえてレイドの楽しみを意識して普通に攻略する部屋を建てるのはいかがなものでしょうか？レイドを楽しみたいなら、今開催されているイベントレイドや、他のレイド、または修練場の他の級などで楽しめば良いのではないでしょうか？ あなたは別のコメントでタグでの棲み分けについても少し仰っているようですが、その点ではあなたも棲み分けを意識できていないのではないでしょうか？

レイドの時間効率いいやり方に釣られて、自分に合わないからモグリの立場にたってなどと理由を付けてグダグダ言うのはどうなんですかね？ 高速攻略が性分として合ってるorそういうものだと割り切ってる人達に対する僻みですよね？ 本当にそういう(アンチ高速、初心者歓迎)プレイを楽しんで自分は自分他人は他人と考え住み分けできているなら文句言う必要ないと思うのですが？

おやおや、これは面妖なご意見ですね。 「最も効率が意識されている場所ではそれ以外の目的の部屋は邪魔である(存在してはならない、排除されるべき)」という考え方をされている時点で、あなたはこのレイドを楽しんでおられない。その上「決まりきった攻略法は全く面白くない」とおっしゃる。面白くないのになぜやるんでしょうか。そして楽しみたいという人に来るなとなぜ言えるんでしょうか。人を排除するならば私も牙をむかないといけません。コロプラは別に「この修練場覇級は最も効率を意識して遊ぶべきである」と表明しているわけでもありません。全プレイヤーが自由に参加できる場所を提供しているだけです(もっとも、レベルに見合った級を選ぶよう推奨していますが)。全プレイヤーの自由ということを尊重できないあなたのような人はそもそも他人と協力するレイドなんかやるな。「面白くない多数派」の流れに乗って「楽しんでいる少数派」の存在を邪魔者扱いした時点であなたの考える「棲み分け」は人種隔離政策のそれだもの。私が主張する棲み分けは譲り合いの精神に基づいているので、はなっからあなたの言ってる棲み分けとは次元が異なります。

>ケサランパサランさん いいえ、私は火闇2Tでホストもします。これは書いた通りです。高速攻略だって今でもその気になればやれますし、モグリにも何回かあっています。だからこそモグリ側の心理なども考えた上で発言したのです。私が文句を言う必要があるとすれば、「火闇2T3Tという選択肢しか許さない空気」相手です。他の攻略があれば本来モグリで入る人もそっちへ行くかもしれないけど、どうですかみなさんと言いたかったんですね(意を伝えられていなかったのなら申し訳ありません)。その結果が「参考になった」の数だと考えています。参考になったの数が多くなればなるほど「僻み」で難癖つける人も出てくるのかなと思うと暗澹たる気持ちです。

何か勘違いされてるようですね。私はあなたの言う「楽しんでいる少数派」を邪魔物扱いなんてしてませんよ？上の書き込みを見てください、これはあなた個人に対するコメントです。もしかしてあなたは「楽しんでいる少数派」とやらのリーダーか何かですか？だとしたらそれは知らなかったので謝罪します。考え方自体が違うのかもしれませんね。あなたは野良レイドは所謂運営が用意した公共の場だから自由だと言う。ですが私はその自由の中にもルールがあると考えます。ですのであなたの「利がなくとも楽しさを優先する、その過程で生じた周囲への影響へは自由という言葉を免罪符に使う」という考えに反発しただけです。

≫ルクスs 早計だったようで失礼致しました。 自分は課金に事欠いて、栗を割らない為に本を 貯める人間なので、効率第一に考えてしまいがちです。 だから、曰くモグリに偏見がありました。 ・偽装の段階で浦賀は作れるのに複数は揃えない怠慢 ・2T部屋と認識する際に主コメを読んだはずなのに 素知らぬ顔で入ってくる図々しさ といったふうにです。 ただ、これに漏れる愉快犯まで想定した場合、 尚更、モグリの心証が悪くなる気がするのです。

>ケサランパサランさん ちょっとまって。21:18に書いたのはKさん宛なので口調はきついですね。あなた宛には21:34に宛名をつけて返答しています。ただし、多少苛立った流れを受けてなので感情的にぶつけてる部分があるかもしれません。その点に関していたらぬ部分があればお詫びいたします。私個人は「利がなくとも楽しさを優先する」ほどの人間じゃないですよ。ただ、ゲームをプレイする人の中で、一番最低な人格を想定して述べたんですよね。そういう最低な人間でも参加できる環境下で、どう折り合いをつけてやっていくの、という問題でね。。。「自由の中にもルールはある」とおっしゃいますが、それは不文律なんですよ。「不文律はそれを共有する人の間だけでしか通用しない。そしてその不文律を共有していない最低な人間がいたとしたらどうするの？　つきつめて言えばそういう人が存在する自由も許されていると諦めるしかないよね(それが精神衛生上いいよね)」ってことになるじゃないですか。おそらくあなたとは「ルールと自由」の前後関係が「ニワトリと卵、どちらが先か」という議論と同じで噛み合っていないんですよ。

>AKIさん ご理解いただけたようでなによりです。魔道杯でクリ割りたくない立場なのは一緒です。でも毎回火闇ばっかりやってると飽きるのです。ごはんばかりじゃなくおかずも食べたいのです。効率第一でごはんばかり食べててもやっぱり飽きます。本は貯めたいけれども、私は途中で気分転換しながらやった方が効率がいいんじゃないかと思っちゃったりなんかしちゃったりするんで。まあ、一番卑劣な「愉快犯モグリ」を想定しろというのはちょっと過激さが過ぎていろいろとあらぬ誤解を招いてしまったのは確かですね。でも逆に言えば「愉快犯モグリ」なんてそうそういるわけないだろう(ほとんど架空)に、それに比べたらそんじょそこらのモグリなんてまだマシでしょ、と考えれば気楽になると思うんですよね。モグリむかつく撲滅したい、ってイライラを解消するためには、モグリむかつくという感情を消した方が早いと思うんです。

潜りムカつくの感情をなくすのは無理だなあと思いますが...　自分は潜りいてもまあ仕方ないかくらいには思えるし効率じゃない部屋が立ってても頑張れ〜と思って効率部屋に入りますが，貴重な時間を消費してる以上効率を求めて人に邪魔されてムカつくなってのは人によっては無理だと思います。　それと，楽しみたいのであれば楽しみたい人がたくさん集まる（少なくとも自分の周りではそう）絶に行かれるとかそういうのはしないのですか？Kさんがおっしゃられているのはそういうことだと思うのですが，楽しむのに覇である理由はよくわかりません

>DYJさん こんな掲示板のコメントに時間を浪費する方がよっぽど非効率だなあと思うようになりはじめました。がコメントがついた以上お答えしますね。本当に効率重視だとしたら、モグリ以外にもキレる要素あると思うんですが。例えば開始早々なぜかパネルがないとか、3色パネルしかないとか、誰か誤答したりAS逃したりするとか、そして誰かが誤答しただけでさっと抜ける人がいるとか、そういうことに対してどこまで「ドンマイ」って言えるかですよ。キレ要素の延長としてモグリがいます。そりゃ一番ムカつくかもしれませんが、それが排除されたら今度は「誤答するやつマジ迷惑」とかなってくるのが人間の脳というものです。だから「そういう奴もいるよね」思考をすすめているのであって、それはメンタルトレーニングの問題ですよ。無理な人は無理と言われたらごもっともですが、じゃあその人は所詮その程度のことでムカつくその程度の人なんだね、って話です。楽しむのに覇である理由ですか？ 絶じゃ骨がないから、じゃダメですか？ 私が「利益度外視で楽しみを優先する人格」を想定して話をしたから、私もそういう人格であるかのように思っている人もいるみたいですけど、そんなことないですからね。実利もとりつつバランスよく楽しみたいんですよ私は。ニーズの多様さにそんなに不寛容なんですかこのゲーム。

少々勘違いしていたようです。あなたが実利を考えずに時間ばかりかける部屋を建てることを奨励するわけではないということが他のコメントへの返事で確認できて安心しました。ただ、貴方も勘違いしています。面白くなければやらないのが普通と考えるのは早計です。楽しくなくても必要を感じれば私はレイドをやります。修練場覇級の場合は、魔力回復にクリスタルを消費したくないという理由故にです。私は魔道杯を楽しむために、面白くもない修練場覇級レイドの面白くもない攻略に参加するわけです。修練場覇級に楽しさなど求めていないことは表現していたつもりでしたが、面妖などと捉えられるということは、それがうまく伝えきれなかったようですね。しかし仮に私が人種隔離と同様の思想を持っていると推察できたとして、「そんな人は来るな」と言ってしまわれるあなたは、それこそ人種隔離の思想とそう遠くない、過激な思想をお持ちのように思います。

>Kさん うむ。まず最初の点。面白くなくても魔道杯を楽しむための準備として作業をするのならば、それは広い意味では楽しみという目的がありますよね。ですからその苦役はのちの収穫のためのものです。つまり私が面妖だと言ったのは、作業といえども「好きで、あなたの意志でやってるんでしょう」ってことを引き出したかったんですよね。いわゆるかけひきというやつ。やらないと魔道杯で勝てないから、っていうのは知った上でですよ。その面白くなさを嫌々やるんじゃなくて少し楽しみたいっていう人を「邪魔」呼ばわりされたので私はカチンときたわけです。。。まさしく、私があなたの棲み分けが人種隔離と同じだと言ったのは「検索してそういった部屋が表示されるのは時として邪魔」とおっしゃったからです。邪魔なのはお互い様じゃないでしょうか。本当に効率優先のレイドなら、より間違いが少なくしかも周回に向いている掲示板募集の部屋を立てたらいいでしょう。野良において2T3Tが多数派だから少数派の部屋は「邪魔」などという物言いに対して、実は多数派の方こそ数で邪魔をしているのだという現実を諭してやらねばなりません。したがって、「人を排除するならば私も牙をむかないといけません」と申し上げたのです。毒には毒をです。他人を排除する相手に対しては私も黙って排除されるのではなく、排除されないように戦うのは当然のことだと思いますが。なにしろ先に「邪魔」と言ったのはあなたの方ですからね。そこに「身勝手」という断りを添えて自覚を表明しているのだから、まあ多少は理解しておられることとは思いますが、あなたが身勝手なことを言うのであれば、私だって身勝手なことだって言わせてもらうことになるのですよ。「身勝手な人は協力レイドには向かない」というのはお互い共通認識であろうと思います(だからこそモグリなんて身勝手の最たるものが非難されるわけでしょう？) 。間違っても、2T3T以外の部屋について「邪魔」とは、思ったとしても軽々に用いるべきではない言葉ですよ。。。「そもそもなぜみんな修練場覇級に集まるのか」→「魔道杯のために経験値本を集めたいから」ときた時に、「でもクリスタルは割りたくない」とかわがままな理由じゃないですか(わかるけど)。そういうわがままな人が集団化して覇級に寄生する事態になっているという現実を見た時、本当に効率を考えるならむしろクリスタルを割った方がいいと思うし、課金でクリスタルを手に入れた方がいいと思うんですよね。自分たちが「クリスタルを割りたくない」わがままな人であるにもかかわらず、やれモグリが邪魔だとか、やれ遊びたいならよそでやれとか言っちゃうのって、本当に残念な人だと思います。。。私も百人組手がやりたくて回答してるんじゃないんで議論が本質から遠ざかっているのか核心に迫ってるのかもはやわからなくなってきましたが、あなたがご自分のわがままさ、身勝手さ、残念さを自覚なさっておられるのでしたら、そこから脱却した超越的な観点から物事をごらんになったらいいのになあ、とかえすがえすも残念に思います。

【いろいろな効率を考えてここで対話を打ち切ります。ただしご質問者からコメントがあった場合を除く。以下感想。】個人的には「魔道杯のためにはクリスタルを割った方が時間もとられないしストレスもなく快適なのでむしろ効率がいい」という目からウロコな結論に達することができたので、私に純粋に聞きたかったのか議論で勝ちたかったのかはさておくとしても横レスしてきた人との対話はムダではなかったですね。

ルクスさんの聞いていらしたものが私の想定していた内容と大きく異なっていたため、中々望む答えを提示することができていなかったようですね。正直に申しますと、それならば「このレイドを通してなにかを楽しむためにやっているのではないのですか？」等、もっと直球に聞いてほしかったです。「あなたはこのレイドを全く楽しんでいない。楽しんでいないのになぜ来るの？なぜ楽しんでいる人を排除するの？」と聞かれた時、とてもじゃありませんがそのような意図だとは気づけませんでした。私自身は修練場覇級レイドやその他のレイド等、レイドに限った面白さの話をしていたと考えていて、修練場覇級レイドはつまらない、レイドを楽しみたいならもっと他に楽しい場所がある。と考えてやり取りをしていました。他に楽しい場所があることを提示しなかったことについては私も表現不足だったと思っています。しかしながら、そもそもルクスさんはレイドの話をしながらも、魔道杯なども含めたゲーム全体での楽しみについて聞いていらしたのだとは思いもしませんでした。ところで、「好きで、自分の意志で修練場覇級レイドをやっている」と表現されたのは少々遺憾です。「嫌々ながらも、自分の意志で」というような表現にしてほしかったです。結局の所、修練場覇級レイドは普通のデッキで挑んでもつまらないと思うことは変わりませんし、私自身は最初からつまらないことを伝えたかったので。最終的に修練場へ行かずにクリスタルを割るのが良いという、ご自身の意見も、私がそもそもの大前提と思っていたことも翻した形の結論に至ったのは私自身も目から鱗でした。すごい決断に至られたと思います。最後に、私自身は議論に勝ちたいだとかそのような意図でコメントを残しはじめたのではありません。純粋に、どのような意見を返してくださるのか興味があったからです。どきどきわくわくとしながらお返事を待っていました。お付き合い頂き、ありがとうございました。当然ながら返しのコメントは不要です。

>Kさん まあ一応切ってはいますが返しておきましょうね。確かにKさんは「修練場覇級レイドはつまらないが渋々やっている」ことは承知しています。私は「覇級レイドが楽しくプレイできるものであってもいいじゃないか」と言っているのに、Kさんの言い分は「覇級はつまらないものと決まっているんだ。邪魔だ、どこか別な場所で遊べ」という感じで、スタンスが違うわけですよ。。。魔道杯まで話が広がってしまったのはKさんとの対話があってのことですが、「なぜ覇級で2T3Tやる人はそんなに必死なのだろう」というところから根を掘ってみたら、たまたまエゴイズムの集団化を掘り当てたというだけの話です。。。それはそうとさっきブースト部屋を立ててきましたよ。人も集まったし、みんなの協力で噛み合って楽しかったですよ。私はKさんとは違って覇級レイドを楽しめる人です。でも、そうやって楽しんでいる人が部屋を立てることを「邪魔」とはもう二度と言わないでいただきたい。今回のやりとりがこじれた原因はその一点にあります。。。私は、今後の魔道杯でクリスタルを割ることもするでしょうが(ガチャにつぎ込んでハズレを引いたと見積もってそれをこっちに回す方が効率的に思えます)、覇級を時には火闇、時にはブーストと楽しみながらプレイして、経験値本も溜めて併用しようと思っています。だから「修練場へ行かずにクリスタルを割る」とは言っていませんので読み違いなさらないようにお願いしますね。総合報酬精霊や60万狙うならその程度で十分です。。。なお、覇級をやるのは本当に魔道杯のためだけなのかという疑問も若干残ります。レベルの低い人はレベル報酬の結晶が必要ということもあります。となればそういう人たちのために道を開く部屋を立てるのも私は楽しいんですけどねぇ。「人の役に立ってる自分に酔う」の、結構楽しいですよ。でも私がいくら楽しんでいても、Kさんにとってそれは楽しめないというのであれば、もうそりゃ残念ですよね。価値観違うんですもの。はい、ありがとうございました。

コメにこそモグリ云々は書きませんが、 自分も常日頃からモグリを訝しく思う1人です。 主が、『ウラガーン4体で』『浦賀4以上で』 と書いている部屋でも、モグリの存在が伺えました。 モグリは、知った上で紛れ込むはずです。 自分はモグリを発見した場合、名前を記憶してます。 何をするでもないですが、同部屋に複数いる場合は退室しています。軽蔑してもらっても構いません。

私は別にモグリを擁護する訳ではありません。 ただ、2t周回が主流と知らない故コメントの意味が分からない可能性（攻略みなければあり得ると思います）、そしてモグリの誘発は一部の心無いユーザーがキッカケである可能性があるのではと思うものです。 私が仮に2t部屋を立て、モグリにエンカウントしたら当然腹は立ちます。 しかしそれを馬鹿正直にコメで「（不適切な表現、伏字になるみたいです）」と書き込むのは大人としてどうか（ゲーム開始時年齢確認があったと思います）、私が軽蔑するのはモグリよりむしろこういう方です。（モグリ擁護でなく、程度の問題です） モグリにも高圧コメにも腹は立ちますが、大人（のはず）の我々はそれを軽く流し、「たかがゲーム」と気楽にやったらどうですか、というのが私の意見です。 個人的にはこのような問題の構造的解決には、運営さんにNGユーザー機能をつけてもらうことだと思ってますがこれは別の話ですね。 言葉足らずのお詫びと、読んで頂いたお礼を申し上げます。

部屋たてをしてるときに気づいたのですが、「誰でも」タブが付いていないと、「誰も」入ってこないですよ？それが現状。最初は「誰でも」タブがないと、検索側にひっかからない仕様なのかと考えたのですが、何分も待っていると一度だけ入ってこられたこともあるので、確かに一応「誰でも」タブはなくても部屋たてできますが、現状では機能していませんね。ごくごく稀に「誰でも」タブ無しで流れ着く人がいても、結局５人集まらず出て行くのが関の山です。おそらく検索するときに「誰でも」要素がルーチンでオンになっているのでは？と思います。完全にアプリの仕様側の問題ですね。

そうなんですね。だとしたらそれは運営の方に文句をですね。わざわざありがとうございます。

また、「誰でも」タブが付いた火闇2T部屋に、私は違和感を覚えません。非常に分かりやすい戦略指定だと思います。「誰でも」「最速」「玄人募集」という合わせ技は、決して相反する要素ではなく、両立していいものですよ。レイド中のタブでも「右上」×「ダメだ」と「右上」×「OK」では意味が真逆ですよね？「ダメだ」が付いていると「右上」の意味が変化しているので、そのタイミングで「右上」ってついてるじゃんって右上踏んでいくのは完全に地雷行動ですね。それと同じ。単発の「誰でも」ならたしかに誰でもOKでしょうが、「誰でも」×「最速」なら、2T部屋構築の人なら誰でもOKと、意味を変化させて読むべきです。そこを「誰でも」ってついてるからどーこーと言うのは、こじ付けかなと思います。横から長文失礼しました。

そうなんですそうなんです、どうも誰でもタブを外すと、何か仕様上の欠点があるとしか考えられないほど人が集まらないんです。私も先日の魔道杯まで建てたことなかったので気づかず、ルクス・エテルナさんと同じようなこと考えてたのですが、新要素ですしどうもまだ何かありそうなんですよね……

いえいえ、長文というほどでは。ただ、中には「誰でも」はonでも「最速」「玄人募集」をつけない2T部屋を立てる人もいるんですよね。つまりタブ付けをいちいちするのは面倒くさいとかいう人もまだまだ中にはいるということなのでしょうが、効率のためにはそういうところは面倒くさがらず設定して、ちゃんとコメントも書いてということが大事になってくるんでしょうね。私の場合は「誰でも」がそんなに機能しないものとは知らなかったので、単純に「誰でも」外せばいいんじゃないのと思ったまでです。わざわざありがとうございます。

なるほど、「誰でも」タブの指定だけで2T部屋を募集している方がおられるということですね。それはたしかに戦略指定が曖昧で、戦略指定をしないと呼吸を合わせられない現在のレイド仕様だと邪魔なプレーヤーですね……。「協力」する気がないですし……。ただ、プレーヤーコメントで2Tとあるなら、それはタブ指定以上に価値のある明確な戦略指定ですので、上で書いた「誰でも」×「最速」という合わせ技と同等かそれ以上の親切心を感じます。だってコメントでの指定は、タブに「2Tで」っていう細かい指示がないからこそユーザーが生み出してる代替意思疎通ですから。そのタイミングで「いくらコメント2Tってあっても誰でもタブあるし回復入れていこう」って理論は屁理屈でしかありません。たとえ「最速」タブがなくても、です。貴重なコメント要素を潰してまで戦略指定に苦心された部屋主の好意を、無下にした行為だからです。

ごもっともです。私も立てる時は2Tとか3Tとかコメントつけてます。でもその時に貴重なコメント要素とか思ってませんし、戦略指定に苦心とかいうほどのことでもないんですよね。だってそれ、好意とかじゃないですもの。自分が攻略したいという目的があるから。それはまぁいいんですが、コメント欄も「魔道杯きびしー」とかのまま部屋を立てるホストもたまにいるわけで、こうなるともうモグリさんに入られても仕方ないと思うんですよ。だから、「ホストはタブもしっかり設定しコメントもしっかり書く、入る人はタブもしっかり確認しホストのコメントもしっかり読んだ上で入る」ってことが当たり前にならないといけません。つまり、”ホストの伝えきる責任とゲストの読み取る責任”という問題に集約されるのです。それを今与えられたコメント欄やタブというインフラの下でやるという、それだけのことなんです。それでもなおモグリさんが現れるんだったら、もう野良でやるの諦めた方がいいですね(そもそもより効率重視なら掲示板募集でやればいいのにと思わなくも)。...このへんで話は詰まった感じだと思うんでもうよろしいでしょうかね。

トリエさん居ると、そんなに増えるんですか！？ そう思うと、少し減少感が湧いてきました…。

気になったので、横から失礼します。 トリエは結晶付けても50％UPが限界です。トリエ1体だけなら経験値は7500だと思いますよ。他のサブ3体も20％UPだったら10500いきますが(笑)

そうでしたか・・・ トリエステルを付けて参加したことがなかったので・・・ 誤った情報で皆さんを混乱させ、申し訳ございませんでした。

2Tが売れ残っているというよりは、2T部屋の絶対数が増えているのではないでしょうか? リーダーさえ浦賀ならそのまま出発しますし、 モグリがいるからって途中抜けする人は少数です。 浦賀が数体足らない程度なら、3T目で仕留められますし、何よりクイズの事故が少ないです。

アマン追加から加速度的に、2T部屋の部屋主が激増した印象ですね。ステup所持率が上昇したというのもありますが、2T部屋ゲストに比べてデッキコストが低くて済むため、低レベルでも2T部屋に参加しやすくなってきたのが大きいと感じます。するたんさんのおっしゃるような、ゲストが足りず売れ残りというのは少し曲解している気がします。

自分は現在LV270弱ですが浦賀は4体持ってます。 GPアルさんとカナメのおかげで、LV200に上がった 時点でL2浦賀が3体とL1浦賀が1体いました。 無駄にL2を増やしましたが、それでも花火結晶・ コストダウン結晶を駆使すればノルマのダメージ には届きます。 よほどLVが低くない限り、関係ないと思います。 カードに恵まれて、我孫子で早々に経験値を稼ぐ 人だっています。 長文失礼しました。

同じくLV280で浦賀4体所持しています。 ちょっと軽率な発言と思います。 配慮が足りねえ。

そうですね、失礼しました。デッキコストも全然足りないだろうと思ってたんですが、調べたらレベル225くらいあれば、ラヒルメにウラガーン4体、攻撃＋200×8は積めるようですね。

自分も浦賀揃えてからしばらくはアルガムナドで、後にラヒルメを作りました。納得ですね。やっぱりラヒルメさんを作る人は少ないのでしょうかね？

浦賀は私が覇級の高速クリア(シャル、イェルセル4)をツイートしてから作り易くなったので、実用という面から見ても艦隊は少なくは無いと思います。ラヒルメは完全に浦賀4と組み合わせる以外の使い道はないと言っても良いので、L1ならまだしも、変換が2T目に出来るL2まで周回している人は少ないと思います…。