修練場覇の火闇2Tでアシュタル運用…

ありがとうございます。そうですね…私もホストの時なら歓迎すると思いますwただ、アシュタル未所持のゲストの方は多分面白くないだろうなという懸念だけで…（´-`）.｡oO

そもそも"火闇2t"なのでアシュタルでいいと思います()

上位互換賛成派ですね。ご意見ありがとうございます。討伐目標が達成出来ないとすれば、ホストがアシュタルを運用してステアップをした時です。アマンのステアップとアシュタルのステアップで4000HPを減らしてしまうので、クーシーの1T目の攻撃に耐えられません。(精霊残り25体達成出来ず)このパターンが今後考えられ、寧ろゲストがホストを敬遠する事も有り得ますね…

私からしてみれば何故浦賀をアシュタルにするのは否定されるかが分かりません。ガチャ産だからですかね？アシュタルSSなしで浦賀並みの火力を保証出来るなら全然良いと思います。火闇2Tを何回か野良ってきましたが、アシュタルリダカのホストは基本アシュタルSSを使いますよね。後はヴェレフ4くらいで火闇2Tに入ってきた人もいて25体逃した時もありました、2Tで倒せましたけど…。バリオンさんが仰るようにゲストがホストを選ぶというのもあり得ますね

おそらく、長い間ウラガーン4の変換1というテンプレが定着してきたのもあり、それを崩すと場が荒れる(ルールがあやふやになる)のを嫌っての事ではないでしょうかね…？それか、アシュタル未所持の方のやっかみのようなモノもあるのかも…(^^;飽くまで憶測ですが。

アルガムナド→ラヒルメの移行はすんなり受け入れられている(むしろ推奨され、元々テンプレだったアルガムナドが批判の対象になるとは驚き…)のに浦賀→アシュタルの移行が上手くいかないのはやはり入手経路なのかなと思ってしまいますよね…

ウラガーンを4体揃えるのは、まさに努力の賜物ですからね…(今は3倍速がありますが昔はそんなもの無かったので)。「火闇2T大学」への入学許可証だったところで、お金にモノを言わせて裏口入学出来てしまうアシュタルの存在は、色々考えさせられます…w

ご回答ありがとうございます。部屋のルールを明記してるところは分かりやすくて良いんですけどね(^^)アシュタル起用では火力大幅アップが見込める他、仮に誤答が重なって2Tで倒しきれなかったとしても、アシュタルは封印無効の潜在を持ってるんですよ。なので、3T目も攻撃が出来るのが強みです。ただ、ふきのとうさんのような考え方なら良いんですが、その様に思わない方もいると思うんですよね。まぁ、しばらく様子見しようと思います。

そうそう、アシュタルには封印無効のようにまだ未検証のメリットがあるんですよね。 実は私も運良く1枚引いたのですが、起用は時期早尚と見ているところです。 まあ仮にNG派が主流という結果になったとしても、他に活躍の場は沢山ありそうなので過大な期待はせず見守りましょう！╰(*´︶`*)╯

ご意見ありがとうございます。1.2.3全てアシュタルは条件をクリアしていますね。ただ一つ問題があるとすると、これをホストが使用する例になります…。ホストがアシュタルのステアップをすると、都合HP4000削られる事になるので、クーシーの攻撃で落ちてしまいます。そうなると2が達成出来ません。…オマケに、もし誤答などで3T目にずれ込めば、ホストだけ火力大幅減という事態にもなります。ホストで一度、アマン1アシュタル4の方が居ました。1T目で4体のアシュタルのステアップをしてきて、幸い2Tで終わりましたが、ホストなのにアタッカー称号を取っていました…。しかも、精霊25体は達成無く…このホストはちょっと無いなと思いました…。

SSについて書き忘れてしまいました。 火闇2Tの良い所としてその戦法のシンプルさとテンポの良さがあると思っています。余計なSSの使用はそのテンポを損なうので個人的にはNGだと思っています(ゲストでもホストでも) もちろんその部屋のルールはホストが決めるものですし、クリアはできているのであればあまり強く言うつもりはありませんが、私なら次にその人の部屋を見つけてもスルーしちゃいますね。

同感です。ホストが1T目からアシュタルのステアップを無駄撃ちしてた部屋は、実際私、次回選ぶ時その部屋は避けましたので…w

ご意見ありがとうございます。そうなんですよね〜…無意味なステアップをする人が他のゲストをイライラさせるのだけが心配です…(^^;あとはまぁ、2Tで仕損じた時にかかるリスクは、ウラガーン艦隊でも同様ですからね…。こういうスレを立ち上げてみて、既に色々な考え方に分かれてますので、非常に参考になってる次第です（╹◡╹）

いえいえ、こう言った投稿は歓迎ですよ(^-^) 何とは言いませんが、回答する気にもならない投稿が多い中、他者の意見を聞いて自分に生かす事はすばらしいことです(￣▽￣)b ぜひ、参考にしてください(^-^ゞ

横から失礼します。 コメントでアシュタル使うと遅くなるので止めてと書かれているを見ます。 2Pでステブ使うのが原因なんでしょうね。ステブ使用しなければ問題は無いと思います。私も…

＞「なんでテンプレ崩してまでアシュタルにしたいの？」＜攻撃力の面でウラガーンを凌ぐ上位互換だからだと思います。火闇2Tでは既にテンプレ通りに運用してくれない詐欺紛いの方に加え、通信不良によって5人集まらなかった時による状況や、誤答やAS発動出来なかったなどの不測の事態に、ピンポイントで火力を出せるという強みがアシュタルにはあります。この強みがあるのと無いのとで、長い目で見た周回効率というものに若干の変化をもたらす可能性もあります。ただ、おそらく「新・火闇2T部屋」…というのは、個人的にちょっと微妙かと思います。…というのは、アシュタルは限定精霊なので、皆が持っている前提では無い為です。ですから、火闇2Tは基本ウラガーン4の変換1として、「ウラガーンの代わりにアシュタルは是か非か？」…という話しなわけです。…ただもう既にアシュタルを運用している人は多く、カオスになる時もあるようですけどね…

＞ただもう既にアシュタルを運用している人は多く、カオスになる時もあるようですけどね…　　　と、いうことが縛り部屋においてはだめなのでは？全員がテンプレを守る事でクリアが確実な縛り部屋がそうではなくなるのですから。そこにこの質問の答えが現れているのだと思います。　　レイドはホストさんの指示が絶対だと思っていますので、ホストさんの「アシュタルok」のコメントがない限り『ダメ』なんでしょう。　　　「新・火闇2T」は尻込みせずに作られては？「火闇3T」は限定必須でしょうから（多分）限定入っていたらテンプレ作れないという事ではないと思います。

うーん…やはり「限定必須」と「アシュタル必須」は構築難度が別物だと思いますね。理由は3Tなら4chの火闇アタッカーが対象になりますが(これは別に限定必須というわけではありません)、アシュタル運用に関してはアシュタル以外代替えがありませんので…。また残念ながら、今更アシュタル込みのテンプレを欲しがってる人も居ないと思いますし、皆「火闇2T」という部屋ではどんどんアシュタルが使用されてる状況です。ここからはもう各々が手探りで学習していく以外無く、後は従来のテンプレが守られないカオスな状況になるのなら(変換を積んでないとか、精霊25体討伐目標が守られないなど)、「ウラガーン4変換1」というこれまでの基本ルールを敷く以外無いと思われます。そして、あまりにもマナーが悪い場合は、「アシュタル禁止部屋」という事になりますよね…。この辺りはもう、ユーザー自身のモラルの問題になってくる事案だと思います。

「アシュタル必須」でテンプレ広めてくださればよいのてすよ。ルールを定めて。火力が劣っていないから浦賀と差し替えられる事は理解しました。でも、皆がなぜアシュタルで大丈夫か、アシュタルにした場合何を守らなければいけないのか、むしろアシュタルにした時どのような行動をとってはいけないのか…　　なんだか、今のままではアシュタルが可哀そうな気がして。　　今更アシュタル込のテンプレ、浦賀周回辛い人は欲しいと思いますよ。

アシュタル肯定派なので、横からですが質問に回答させて頂きます。まず浦賀は5体持ってます(L1/4体、L2/1体)「テンプレを崩してまで」火力が出るから、ですね。計算してみたら変換役にラヒルメ入れていてもアシュタル1体なら浦賀4ラヒルメ1より火力が出る。それでアタッカー勲章貰えればラッキーくらいの考えです。▼本来テンプレであったクルス→ヴェレフ/ステブ元帥やアルガムナド→ラヒルメの時は「新・火闇2T」なんて論争出なかったと思うんですが(元帥なんて火ですらない)火闇2Tのテンプレ挙動としては「ホストステブ、ゲスト2Pが火闇変換のみ」なのでその挙動に従っていれば問題ありませんので新たに作るほどではないかと(ここの修練覇級デッキに火闇2Tとして投稿する分には良いと思います)

CoA様　　私は完全に否定しているわけではありません。ただ、アシュタルを何体入れてよいのか、どのようにスキルをつかうのか等周知されないと結局グダグダになる→ウラガでよくね？アシュタル禁止！みたいになるのではないかと。グダるのであれば、やはり今まで通りのテンプレを崩す意味はないと思うのです。　　今確認したらこちらの修練覇級攻略にアシュタル入のデッキが注意事項も含めて載っていますね。これが周知されれば、アシュタルが入っていても安心して「火闇2T」として周れるのだと思います。　まぁ、結局はウラガでよくね？とも思うのですが、ウラガ3しかなくて火闇2Tに参加できなかった方もいると思うので、アシュタル入りデッキが周知されればいいなぁ、とも思います。

「アシュタルを何体入れるべきか」…は、そんなに皆何体も持ってるんですかね…(^^;例えば「3体までOK」というテンプレを作ったら、大抵の人は「そんなに持ってないよ！」…というオチになると思います。これでは、誰に向けたテンプレか分からないわけですよ。アシュタルを持っている人がいても、だいたい1〜2体がせいぜいでしょう。それならアシュタルが生き残れるかどうかは、HPとステアップからの消費分とHPが削られるところまで、パッと見て暗算で判断出来るはずです。その程度なら、詳細なテンプレを用意する程のものでは無く、「各々が責任を持って運用しましょう」という暗黙のルールに落ち着くのではないでしょうか…？

由有様　そうですね。テンプレきちんと組める人からしてみたらアシュタルSS利用や3体以上運用は害はあっても利はないですからね。私もその投稿デッキを見ましたが、これをより多くの方が見て快適な火闇2T周回が出来ると良いなと思います。まぁ正直激化登場前に浦賀を作った身としては「あんなに苦労して作ったのに激化で敷居は下がるわ、ガチャ産の方が火力出るわ…あの苦労は一体…」って感じですけどね(苦労して作った分早くから火闇2Tに参加出来ましたし、他のレイドでも何度もお世話になったよな、と言い聞かせてます)

ぱっと見暗算で判断できて「各々が責任を持って運用」できているのであれば、カオスは生じないかとおもいます。今はみんな手探りで適当な事をしている状況なのかも。1〜3体まで可、動き方は○○で！という指示があればよいかと。その点、覇級攻略にあるデッキはわかりやすくていいとおもいます。　　あの通りにできるのであればあれが火闇2Tの亜種であっても「火闇2T」のテンプレの一種として広まるでしょうから。　　ちゃんとしたルールを「暗黙のルール」に落とし込む作業は、必要ではないかなぁ〜。　　まぁ、私がやる気はさらさらないのですが。　　火闇2Tアシュタル1体のみ可などのホストさんが増えるといいですね。

すみません、ホストのアシュタル運用については賛同出来かねます…。ステアップをしないならいいんですが、大抵アマンなどのステブの後アシュタルもステアップされてる方がいます。これされると「精霊残り25体」の討伐目標を達する事が出来ず(アシュタルがクーシーの攻撃で落ちる為)、ゲストの方々に迷惑が及ぶ事になります。そういうホストがちょっと今増えてて、これはゲストの立場から問題アリだと思います…。

文面からも拾って頂けたら幸いなのですが、私はテンプレ以外一切禁止派です。 とりあえず言いたい事は、やりたい様にするならホストをやれ。それだけです。 あとは記載した通りのコメントです。 問題なのは「指定を無視する事」なので、質問者様がアシュタル容認かどうか書かれていないのも含めて、どちらでも問題ないようにするにはどう考えていくべきかという観点で今回この様な解答としました。 最後のアシュタルのくだりはバリオンさんからすればエアプ******とお思いだと思いますが、解答内容自体はそこに重きをおいたわけではないのでそこだけ察して頂ければと思います。 と、言うわけでエアプはこれ以上は黙りますね。 訂正・指摘感謝致します。

ご意見ありがとうございます。ウラガーン神話がそろそろ崩れようというところでしょうか…。2Pなら火力大幅アップするので、誰かが誤答したフォローもやれるんですけどね〜…多分、ホストの方はどうせアタック称号取れないから、クリア出来るなら何でもいいと思うんですよね…問題は他のゲストがどう思うかなんですよね…

あっちなみに個人的な意見でいうと、クリアさえできれば全く気にならないです。勲章の数とか、ほぼ見てません。まめな方ではないので。。

余計な事はせず、普通に変換して殴るだけならいいって事ですよね？ゲストの立場から見ても、ホストがアシュタルのステアップをしてくるのはナシだと思います。

言いたいことはそういうことではなく、ルールを守っているかどうか。1人がテンプレを守らず好き勝手やったらどうなるかぐらい想像がつきませんか？ アシュタルがOK！なら変換1アシュタル4とかの編成も可能と勘違いする初心者も現れると思います！ アシュタル使いたいならバリオンさんが部屋をたてて募集すればいいと思いますが！

アシュタル4は2Tで80%削られてしまうので、攻撃受けたら落ちちゃいますよ。焦点としては1体、2体の運用です。テンプレと変わらずストレス無くキッチリ終われます。これまでの火闇2Tも、結構好き勝手やって迷惑かけてる詐欺ガーンなどいるじゃないですか…。皆が皆ちゃんとルールを守れてる前提なら分かりますが、そういう火力不足な詐欺がいるなら、少しでも他で火力上げてフォロー出来た方が間違いは少なくなると思いますが？

アシュタル4は例えのはなしなので… アシュタル2体まで可が広まるまでは控えた方がいいかと

「参加OK？」を毎回行なう人がいるかどうかというところですね…(^^; これを行なっていれば勿論間違いありませんが、大抵毎回行なうのが面倒になって、結局ナァナァになるのではないでしょうかね…？ なかなか難しいところですね…

な！

る！

ほ！

ど！

そ、 ！

今まで火闇2Tに必要なデッキというものは、入手経路が非常に面倒ながらも、配布精霊のみで固められた点が良かったんですよね…。ですから、周回をキチッとしてきた者に贈られる恩恵が、「火闇2T部屋」への入室許可証だと私は思ってました。ですが、とうとうそれを崩す限定精霊が現れてしまった…。ちゃんと努力して「火闇2T大学」に入学したのに、お金にモノを言わせて裏口入学が可能になったみたいな感じですよね…w私はアシュタルを所持していますが、正直ちょっと複雑だったりしてます。

裏口入学の例え、わかるかもしれません。私はアシュタル持ってないので、僻みと言われればそれまでですが…。 新人王ガチャはもう少し引く予定ですが、アシュタルが来たら悩みそうです。来てほしいし、杞憂に終わる可能性の方が高いですけど(^^;

ごめんなさい、①については皆の総意のように書かれていますが、ありと思う人と無しと思う人がご覧のように完全に分かれてる感じですので、言い切りで「不可」とは一概には言えないと思います。やはりこういうのは流れ的なものもありますので。ただ黒くりさん個人のご意見として受け止めさせていただきます。ありがとうございます。

予想通りのコメント、ありがとうございます。それがあなたの質問の本質であり、その考えに同意を得るための質問だということは、他の方へのコメントからわかります。そのために要点を二つに分けたつもりだったのですが、あえてひとつ目のみ反論されたことから、確信が持てました。考えはそれぞれですので、人を説得しようとするつもりはありませんが、少なくともウラガーンとアシュタルが混在している現状は好ましくありませんので、本文②で参加されるのが良いかと思います。

？？…私は別に同意を得ようなどとは思ってませんが？何を仰りたいのかイマイチ汲み取れませんが、ルールの押し付けを感じるのは違うと思うだけです。テンプレっていうのは、上位互換可能ならどんどん更新されていくべきだと考えます。「これを崩しては駄目」…みたいなルールなど最初から決まってない筈ですので、ここを履き違えてる考えに関してのみ、私個人の考えを返信投稿させていただいてるだけです。それは別に同意を得ようというものではありません。まぁ、いわゆるディスカッションですよね？…確かに運用がよく分かってない方が好き勝手にテンプレを変える事で、それが改悪になってる事に気付いてない場合は駄目だと思います。そういう意識の部分を確かめる為のスレッドだと思ってください。

それは大変失礼しました。 もう少しディスカッションを拝見しながら勉強させていただきます。

アシュタル2体運用までなら問題無く生き残れます。3体運用になるとHP消費が30%になるので、かなりギリギリの線になるでしょうね。潜在は元々HP高いので10覚で大丈夫です。攻撃力はウラガーンを上回ります。注意点としては、ホストでの運用ではアマンなどのステブと合わせる形になる為、ここでアシュタルのステアップまでしてしまうとHP4000削られる事になり、クーシーの攻撃一発で落ちてしまいます。2T目以降へ不安を残す事に加え、「チーム残り精霊25体」の討伐目標も達成出来ませんので、経験値本一冊分取得不可になります。これを気にする人もいるかもしれないので、個人的にホストでアシュタルのステアップは控えるべきだと考えます。

細かく教えていただき、ありがとうございます。理解できました。アシュタルOKなところで試させていただきます。良い質問ありがとうございました。

明らかに2Tで削り切れない不測の事態には、2Pのステアップは必要だと私は考えています。そこは臨機応変にいきたいところですね〜。

そうですね。偽がいた場合なんかは2Pさんがステアした方がいいですからね〜。アシュタルいれといて損はないですよね

仰る通りだと思います。改めて計算したところ、アシュタルは2体までですね…。3体だとAS自傷により2T分で60%もHP消費します。ステアップでアシュタルのHPは凡そ3000になっていますので、消費だけでHPは1200ぐらいに…ここへダメージ1500程のクーシーの連撃を受ければ、九死一生が発動しない限り落ちてしまいます。また、アドヴェリタスもHP1000減るので、アシュタルに付けるのはNGですね。潜在を9覚にしたり、HP結晶を使えば無理矢理3体の運用は出来なくはないと思いますが、リスキーである事は確かです。ユーザーには節度が求められる部分ですね…。

3体起用しても死なずに生き残りますよ。 3t行けば自デッキ全滅しますがね。