黒猫のレイド高速周回デッキ詐欺

猿レイドですかねww

そうです。去年の年末にあった申レイドで万能ジグニャンに会いました(笑)

火単2tって今まで一度も失敗したこと無いのですが、ホスト除いて全員詐欺くらいじゃないと普通に削り切れません?それだけ酷かったという事か…

ホスト(私)とゲストのうちの1人位がまともなデッキ程度では失敗することがある様です。他は何がいるの？と疑いたくなる位におかしなデッキの方はいますよ。リーダーだけはまともだったりするので判別不可です。ちなみに全滅した事は1回や2回ではないです(^_^;)

テンプレにしたいくらいの模範解答だと思います。

要約:デッキ詐欺する人に罪はない。その環境に適応出来ないあなたが悪い。 人のことお子様呼ばわりしている人に言われましても… ただの責任転嫁にしか見えません。

ボンマルさんが全然要約できてなくて笑った。そういうのは短絡というのです。●私は「人が悪い」みたいなことは言っておらず、「思考法が悪い」と言っているんです。考え方の非を述べたのを人格攻撃であるかのようにすり替えるような稚拙な読解力で反論してこないで下さいね。

不適切な内容を含むため、削除されました

たった4行ほどの意見に、こんな長文で反論って…質問主がお子様なら、こちらは大人げないないと言わざるを得ません。せっかく多数いいねがついている回答なのに、勿体ないです(^^;

あなたもですか、質問主をお子様とは言ってません。「デッキ詐欺」という概念がガキ臭いって言ってるの。ましてやコメントした人と質問者は違いますからね？ そもそも反論の余地をなくすために自分の意を尽くすには字数を要します。だって曲解でまとめる人相手だもの。●長文だと大人げないとかいうのはそこにある意見を汲み上げようという努力を諦めた人の言い草です。このコメントだけに取ったようなアカウント相手にさえ真剣に向き合ってお答えする誠実さを大人げないと茶化しても建設的ではありません(誠実なんて自分で言うことじゃないけどさ)。●なお、いいねの数は私がコメントをつけた後も延びており、新たに開陳した「それは詐欺ですらない」という思考の展開(後からだって気付くことはある)への賛意も少なからずあるものと思っています。

こういうのが大人気ないないんですよ(^^;自分の書いた文章が、自分の思惑と違う解釈されることもあります。それはそれで仕方ないと思いますよ。自分の書き方が悪かったのか、と大抵は考えるものですが、どうやら違うようですね。

自分の書き方が悪かったと思って再度説明してみると大人気ないないと言ってくる。なんだろこれ。そもそもあなたにとって長文でも私にとってはスタンダードな長さですが、それをいじってくるのは本筋とは違うでしょう？ 私の主張自体に異論があるならどうぞおっしゃって下さい。ただ、やり方が大人気ないという個人的な感想なら、どうかしまい込んで下さい。建設的ではありません。

じゃあ、ところどころにあるトゲのある言い方、それは要らないですよね(^^)「あなたは人を悪者に仕立てあげるのが好きな方なんですね」とか省いたら、ずいぶん短くなるのではないでしょうか。まぁ、相手を皮肉ったり嫌みな言葉を入れないと文章が書けないというなら仕方ないかもしれませんが、読んでて良い気はしませんね。まぁ、それすらあなたは、「不快感を感じたあなたが悪い」と反論されるのでしょうね。では、ゲームの話ではないのでこの辺で。

私に聖人君子のような人格者をお求めならそれは勝手な勘違いですよ？ それは当初から「デッキ詐欺で参加してみればいい」という人格者たるまじき意見を(逆説的に)ぶつけていることからおわかり頂けると思います。しかしこれだけのいいねがついたのは、私は回答者として支持されているのであって、人格者としての支持ではないのです。さらに言うならトゲのある言い方だから支持された面もあるかもしれません。●私は「〜が悪い」型の主張はここで一切していないよう注意を払っているのに、そういう反論を想定されるのですね。罪を憎んで人を憎まず、という基本理念で回答しているのが見えないのなら、それは私の表現の拙さのせいでしょう。精進します。●文章に皮肉や嫌味が多いという新たな攻撃材料(?)をひっさげて来ましたが(論点ずらしをする人は大抵反論されたことについては「わかりました」とも「おっしゃる通りです」とも言わずスルーしてしまう)、私に限らずきつい物言いをする回答者はおられます。そしてその人たちは物凄く短く言い放つのです。そうした回答者のことを悪く言うつもりはないし、思った通りに言えばいいと思っています。しかしながら私はその方々と同じようにストレートに短い毒矢を放つなんていう真似はしたくありません。それでもやんわり言いたいことがあるということで私が使っているのがこの語り口なのです。回答者はそれぞれ思うところがあって回答しています。この表現はトゲがあるからそれを削って短くしろ、その表現は使うなと指図する筋合いはありません。あなたがご不快に感じられたのを「あなたが悪い」というつもりはありませんが、「不快だから表現を自主規制しろ」という主張を私にぶつけてこられても困るのです。どうか今後他の回答者の回答であっても、言い方が気に入らないとかいうことで横から物言いをつけないで頂きたいものです。もちろん、あなたが大人げある人であればこんなことはしないことではあるとは思うのですが、一応念のため。

質問内容の回答とは全く別物の互いの主張の応酬で、もうお互いにやめようとしているのでこのまま静観しようと思っていましたが、私もまだ大人になりきれないようです… ▶一つ疑問なのですが、ルクス･エテルナさんは「妖精さん」という言葉を多用していますが、それはどのような意味合いで使われていますか？いたずら好きで可愛らしいという意味で使っているなら良いのですが、人ですらなく馬鹿にしているようにも感じられてしまいます。そこは、「人のふり見て我がふり直せ」や「反面教師」などの言葉遣いでも良かったのでは？ これも私の読解力のいたらなさで歪曲した捉え方であったらすみません。 ▶また、「デッキ詐欺」なんて余裕のないお子様という最後の表現を受けて、そらりんさんも反応してしまったのではないですか。ルクス･エテルナさんは「デッキ詐欺」という概念そのものがガキ臭いという意味合いで、質問者様や他の方をお子様と捉えているつもりはなかったようですが、人に対して使われる言葉で誤解を招きやすいものだったと思います。 ▶さらに、あんな悪意のある捉え方で短くまとめられてしまったら、反論や訂正もしたくなりますし、第三者、第四者が首を突っ込むことではないと分かっていますが、私もそんなに棘のある言い方をしなくてもちゃんと伝わるし、一連のやり取りを見てお互いに言葉という刃物で傷つけあっていると感じました。 ▶私はレイドでは泥沼になろうが、何十ターンかかろうが5人生還で勝てればいいと思っているほうですが、攻略方法や手順などがコメントに書かれているのにもかかわらず、テンプレ通りにしてくれないのはさすがに困りますよ。 たしかに、レイドに参加する上では契約とか責任なんてないのかもしれない。野良の集まりでテンプレを守ってねというのは攻略サイトを当てにし利用するこちらのエゴなのかもしれない。でも、テンプレデッキでのレイドなら尚更失敗したら全滅のリスクが高い分、5人の信頼関係で成り立っていると私は思います。 ▶あとは、回答に同調したりお互いにプラスとなる言葉でない限り、横からの物言いは避けたほうがいいのかもしれませんね。各コメントに対するいいねは押せないので、そのいいね全てが自分の主張に対する支持とは限りませんよ。

はい、ソフィアーノさんのようなしっかりした論客とは対話するに値すると思います。歓迎致します。【1】「妖精さん」の用法についてお問い合わせを頂きました。例えば樽の中のウィスキーが自然に蒸発して減るのをエンジェルズシェア(天使の分け前)とか呼んだりしますよね。私はこれを、天使が持っていったことにすれば「誰が奪ったんだ」という責任のなすりつけ合いにならないための知恵だと受け止めております。今回「妖精さん」という語句を用いたのは、「憎めない架空の存在」がやったことにしてしまえば、仕方ないと思えるんじゃないかと思っての使用法です。なお、私は妖精さんと同じことをしてみてはどうかと提案しておりますので、反面教師という言葉を使うとニュアンスは違ってしまいます。「妖怪のせいなのね」みたいにするとちょっとバカにしてる感がありますが、妖精さんだと妖怪より有害さや悪気が薄まるので、手頃かなと思います。【2】「デッキ詐欺」の件に関してはソフィアーノさんの読解がまさしく的確であります。「子供っぽい考え方を振りかざす人」＝「子供」と短絡的にまとめてしまう人もいるようですが、私は「考え方」と「人格」は切り離して考えています。そのへんの伝え方がうまくいかなかった、というか、たとえうまく語ろうとしてもそんなデリケートなところまで理解できる人ばかりではないのかなあというのが今の感懐です。【3】自分の回答に落ち度があれば補足するのは回答者の責任だと思っていますので、その内容に対して論理的ないしは実証的な反論をすることは有意義だと思っています。それゆえ「責任転嫁に思える」という最初の横槍にはじっくり腰を据えて考えて返答差し上げたのです。それに対して長文であるとか大人げないとかいう批判が横からやってきたわけですが、これは論理も実証もない、本質を見ればただ「自分が気に入らない」という感情論だと感じています。「大人げない」という言葉を刃物のように振りかざしていることに、多分この方は自覚ないのだと思います。傍目から見たら滑稽なことになるでしょうが、それがはっきりするように私はこの方と対話するに当たっては、どちらかというと防戦気味に応じていたつもりです。しかしソフィアーノさんには刃物での傷つけ合いに見えましたか。なるほど勉強になります。【4】ソフィアーノさんのおっしゃることは当然ですし、レイドはそういう信頼関係を前提にしています。適当に回復したりSS撃ったりでなんとかなるレイドならともかく、高難度のレイドでは特にそうです。もちろんそうであってほしい。私も同じ思いではあります。でもみんながみんなそうだとは限らないでしょう？ それで私は「テンプレ通りでないデッキで入ってこない人」のせいで総崩れになった時にどう解釈すればいいか、となった時に、もともと全滅して当たり前だというのを基準にしてみたら、攻略できた時にありがたみが増すんじゃないのかなぁっていう主張です。つまり減点法か加点法かってことですね。これは適応機制ではありますが、「デッキ詐欺」といった概念でイライラしている人にはこんな考え方をしてみてはどうか、と提案させて頂いたわけです。【5】「いいね」に関してですが、私は正直いいねの数なんかどうでもいいタイプです。最初にいいねの数が多いのに勿体ない、というコメントがあって「いいね」論の枝道が張り出してきてしまったのです。本当に枝葉が増えすぎて整理しきれませんね。やれやれ。途中のコメントへの支持とは限らないのは確かです。ただ、メイン回答者のいいね欄には、それにコメントをした第三者のいいねがついたりするということはないと思いますけれども、そういう付け方をする人もいるんですね。自分にはない発想なので参考になりました。いずれにしても、いいねの数で全ては判断できませんし、本当は一個一個の質を精査したい気持ちはありますが、それができないのがいいねカウンタであり、それはそれでいいところもあるのでしょう。●概ねご返答差し上げましたが、これでよろしいでしょうか。長文というのは書けば書くほどボロが出やすいものですが、文字数を節約するよりは意を尽くすのが最善だと思っていますので、私スタンダードでもかなり長文の返答と相成りましたが、ソフィアーノさんであればしっかりと意を汲んで頂けるものと思っております。

こんばんは。 何ら関係の無い自分が横やりを入れるのも気が引けるのですが、いってみればただのゲームに関する話題にそこまで真剣にならないでもいいのではないでしょうか。 質問者の方も強く非難することが目的ではなく、単純に雑談目的で普段友達と話すような感覚なんじゃないかなと勝手に推測してます。 仮にリアルに黒ウィズの話題出すとしたらこんな話にはならないんじゃないかなと思います。

いきなりごめんなさい。高速周回での話なので、あらかじめコメントとか、ここの書き込みに今なら「赤火４T」みたいに書いてあるはずです。この回答は、そこに下調べもせずに基準を満たさないで入ってくる人を、罪の無い、大切なことを教えてくれる妖精さん、と思っているルクス・エテルナさんの価値観の「押し付け」のように思えてなりませんでした。時間が限られてる人、ここでいう詐欺が原因の失敗でイライラする人。いろんな人がいると思います。≪「デッキ詐欺」なんて余裕のないお子様みたいなことを言っているようではまだまだです。≫余裕がある人ばかりじゃないと思います。

お二方から横槍が来ていますが、どうもネット環境がよろしくないので時間がありましたら後刻お返事差し上げます。ただし念のため、私の今までの書き込みの内容を理解してもらえたとこちらで勝手に思い込んで返信したら全然そんなことなく、「詐欺じゃねーか！」と言いたくなるかもしれませんので、長文ですがこれまでの履歴をお読みの上、私の主張をしっかり理解した(つもりで結構)という確認だけ頂けますでしょうか。またその際、書き込んだだけで溜飲が下がったので返信は無用等であればその旨お知らせ下さい。私もそれなりの対応をさせて頂きます。長文を書かないで済むし、そちらも長文を読まないで済むという実に経済的なことになりますので。どうやらモテ期に入ったようですが、私もお付き合いする相手を選ぶ権利があると思うようになりましたので、そのへん何卒ご了承のほどよろしくお願いします。

泥沼化しててワロタ

ホストのコメントを読まない人もいます。ゲーム内で強制される規約などはありませんから、そもそもその人たちを悪だと思うこと自体に正当性が無いのです。イラッとする気持ちは私も感じるけどね。それから回答者の言い方の端々をつつくような批判は、はっきり言っていちゃもんに見えますよ。

横槍とかモテ期に入ったようだから～の文面からすでに小バカにされているようですね。僕はしっかりとした論客ではないみたいですね。返信は時間がないので結構です。ただあなたの考えが物議を醸すものであることは頭にいれておいた方が良いと思います。

まあいいや、返信書いたから。

[to: 文八さん] コメントありがとうございます。「たかがゲームじゃないか。ヒートアップすることなどないでしょ」というご主張であれば、実際そうなのです。でもそんなこと言ったらこの質問掲示板に来る質問、全部「そんなのどうでもいいでしょ」と回答できてしまいます。あまりにも身も蓋もない話でござんしょ？ 雑談目的だとご推測ならば、文八さんの方で雑談掲示板へのご案内をお願いします。本来それがマナーだと思うので。ただし私は別意見です。このご質問者、他にも多くの質問を乱立させており、「知りたいことが多すぎて甘えてしまい大量に質問してしまいました」と述べておられます。他の質問では「質問は何ですか？」と突っ込まれるものもあり、その点雑なのかもしれませんが、それでも「知りたいこと」があってトピックを立てておられるわけですから、雑談したくて立てた人と同等に扱ってはいけないと私は思うのです。であるならば、れっきとした質問である以上、私は真剣にその問題に取り組み、「デッキ詐欺」という概念っておかしくないだろうか、という思考の立場から回答しております。それは質問文に包摂される前提が間違っていたら、結論も怪しいものになってしまうからです。回答スタンスは人それぞれであり、質問者が求める回答が来るとは限らないものですので、いろんなご意見あってよいと思います。それがリアルに話すようでなくとも、です。

[to: すするさん] 横槍は文八さんなどがおっしゃったことを受けての単語ですし、第三者から反論コメントをもらってそれにご丁寧に返事をしているせいで人気が出たのか後から後から第三者が湧いてくる(…湧いてくるは失礼か)身にもなって下さい。モテ期とか言って自嘲でもしてないとやってられません。そこで小バカにされてると感じるようでは本当に余裕のない方のようなので残念ですね。●「物議を醸す」っていうのは、すするさん個人が気に入らないだけなのに「みんな問題視しているんだからな」とごまかしているようにも受け取られる表現なので、私としては 「だから何？」といった感じです。物議なら既にでているし、醸すどころか熟成してもはや概ね結論にまで至っている(と個人的には思っている)この時点で、「物議を醸すものであることは頭にいれておいた方がよい」とは笑止ですね。ここで初めて小バカにさせて頂きます。物議を醸すようなことは言ってはいけないのですか？ どんどん物議があるなら醸せばいいじゃないですか。しっかりとした反論なら私もしっかりと受け止めますよ？●「返信は時間がないので結構」とおっしゃって頂いたすするさんにはこの長文群を読み返すのは億劫でしょうね。私だってレイドのコメントをしっかり読んでそれに合わせてデッキ画面に飛んで作り直せとか言われたら億劫ですからその気持ちはわからないでもありません。ではすするさんはこれで議論からドロップアウトと認識させて頂きます。本当に余裕のない方だと思いましたので返信をするつもりはなかったのですが、残念、すでに書いてしまっていました。なお、どうせ読まないでしょうけど他の方々に私の考えを見て頂くためにも書いておくことは有意義でしょうから、すするさんの読む読まないに関わらず投下しておきましょうね。★コメントありがとうございます。すするさんのご回答を先に拝見しておりましたので、「ああこの方は、レイドでイライラするタイプの人で、詐欺は詐欺、許せないという厳しいお考えをお持ちなのだなぁ。そして多くのいいねをもらって上に上がってきている私の回答のことは当然気に食わないし、そんなのがもてはやされている現実も気に入らないんだろうなあ」という風に推測致しました。なにしろ回答ですらない回答をわざわざ書き込んでほぼ私のことを批判してきたくらいですからね。そしてご自身の回答の後でこのコメントを頂いて、「あら、やっぱり我慢できなくて私に突撃してきたのね、ボウヤ」って心境になりました(まあこの時点で小バカにしてるとも言えるかもしれません)。価値観の押し付けねぇ。私としては「イライラするよりはこの方が楽だよ」って提案のつもりなのに、それを押し付けだと感じるということは、よっぽどイライラされた結果聞く耳すら持てない状態なんでしょうか。ああ、だとするとここで私が何を言っても無駄かもしれませんね。これじゃ馬の耳に念仏かなぁ。いやあなたは別に馬じゃないけど。それならこの後の文章なんかなおのこと意味ないから一切読まないで一生イライラしてたらいいと思います。●価値観の押し付けはお嫌いですか。そうですか。でもすするさんの「余裕のある人ばかりじゃない」とのコメントも価値観の押し付けなんですよ。ではその意見に対して、価値観の押し付けの逆をやってみましょう。曰く、「余裕のない人のことなど知ったことか」でばっさりです。これを価値観の「突っぱね」と言います。今私が命名してみました。「俺火曜休みなんだよねぇ魔道杯もう1日延長してくんねぇかなぁ」とか「10連回したけど希望のもの当たらなかったぁ爆死だわぁ」とか「ウィークリーガチャ全然当たらないんだけどもっと確率あげなさいよ」とか甘ったれたことを言ってる人は容赦無く突っぱねていきましょう！ えっ？ 私の今までの主張とはうってかわって優しくない？ そうですね、でもそれは「下調べしてこない人のことなど知ったことか」という余裕のない人たちに合わせたからそうなるのです。●所詮世の中「知ったこっちゃない他人同士」の付き合いなのです。「万人の万人に対する闘争」ってやつですね。で、価値観を突っぱねあっていたら、実に殺伐とします。時間が限られてる？ あなたの時間なんて知ったこっちゃありません。詐欺にやられてイライラする？ 知ったこっちゃありません。でも、そんな誰も信じられないような状態の中で、「解決法(テンプレ)」というのが編み出される。みんなそれに飛びつきたくなるのは当然です。そこで醜い我欲がむき出しになります。そして「当たり前にできる高速周回」という、変なハードルを設定してしまうのです。だからそれがうまくいかないとイライラするんでしょ？ 今回のレイドだと、敵を怒らせるような真ん中攻撃はアウトだし、中を削り足らなくてもアウトですし、矢印記憶も(文字数)

(続)ネプリーグも失敗したら即全滅という設定です。それ以前にクイズで誤答したらスキルが溜まりません。レイドの最後に言う「ありがとう」は「有り難い」、つまりそんな簡単に叶うことではないことが叶えられた、という心情の吐露ですよ？ なに？ 「3キュー」派？ Thank youの語源は「(協力してくれた)あなたのことを思いやる」ですよ？ 普段何も考えずにボタンを押してるかもしれませんが、レイドの成功は「奇跡の積み重ね」でできているということを、もう少し感じ取ってもらいたいなぁ。え？ 知ったこっちゃない？ そうですか…こういうのも価値観の押し付けに聞こえちゃうんだろうなぁ。難しいや。●余裕のない人がいるのはわかってますけど、コメントで「詐欺は入ってくんな」とか書いているのを見るとさすがに心が痛みます。基本的には私は平和で楽しくゲームをプレイしたいのです。だからこういう排除、突っぱねの感覚は好ましく思っていません。でも、そんなことを最終的に余裕のない人に何を言っても無駄なんでしょうね。じゃあもう諦めます。余裕のない人なんて知ったことか。今まで通りたま〜に望まぬデッキで入ってくる人に足を引っ張られてイライラしてればよろしい。テンプレを理解しないで入ってくる人は永遠になくならないと思いますから。●あと、これは言っておきますが、私もテンプレのレイドに違うデッキで入ること自体をいいことみたいに言ってませんからね？ もちろん迷惑ですよ？ でも、それはたまにそういうこともあるさくらいにしか思いません。でも、そんなことでイライラする思考は「お子様みたい」だ、とやっぱり重ねて言わせて頂きます。まだまだです、も込みで重ねて言います。でもこれって、逆に将来成長の伸びしろがあるってことですから決してけなしてませんけどね。それを小バカにされてると感じるのだとしたら、それこそ自分の考えのお子様っぽさが図星だったってことになりませんかね。

[to: 農家さん] まあホストのコメントの指示を読んでおきながら開始したとたんにその内容が頭から抜ける鳥頭の私みたいなのもいますからねー(それはだめじゃん)。そろそろ「こんな長文で返されるのか...(ゴクリ」ってなってみんな撤退してくれないかなぁ。まあ別にいいんだけど。

こんなに丁寧に返していただけるとは思っていなかったので、まずはお礼を申し上げます。納得致しました。⑴言葉を選ばれた上での言い回しだったのですね。お酒は嗜む程度でウィスキーについて詳しくないので初耳でしたが、素敵な表現と考え方ですね。ただ反面教師も悪い面の見本という意味合いも強いですが、教師という言葉がくっつけられているように、そこから学びなさいという意味合いも含んでいます。⑷の部分のルクス･エテルナさんの考え方と重なる所がありますが、質問者様もそのクリアー不能な状況において自分はどうするべきかを考えて欲しいですね。ちょっとくらい平気だから自分も真似しようと思うのか、魔力も取られるし自分だけでもテンプレデッキを守り5人クリアーを目指したいと考えるのか。私は後者であって欲しいですが自由です。 ⑵と⑶は「考え方」と「人格」を切り離して考えるですか…大分難しいです。 なるべく冷静さを失わず、一貫した論を展開したいところですが、ルクス･エテルナさんのように芯が通っている考え方ができる人のほうがまれでしょうね。 ⑸強いですね。私もそのように物事を考えられれば、些細なことや他人の評価に悩まずに済むのでしょうが。私は結構回答不十分な所もあって、周りの方が善意で補足してくれることもあるので、それ以降のいいねが付いたとしたら、その補足で尚更よく分かったのいいねだと思っていましたが違うのかな？ ▶とりあえず、私も大体自分の考えていることは、一通り言えてすっきりしましたし、勉強になりました。 今回はたまたま些細な誤解や考え方のズレから話がややこしくなってしまい、本来であればこのQ&Aでこんなに真剣に考えたりする必要はなかったのかもしれませんね… とはいえ、ご自身では聖人君子ではないとおっしゃっていますがルクス･エテルナさんやそらりんさんの御二方には、これからもQ&Aで困っている方や極端な考え方の人には喝！だったり、質問者様に寄り添う回答をしていって欲しいと願っています。 P.S.私も意見してしまったことと返事が遅くなってしまったせいで、また面倒をかけてしまったようで申し訳なく思います。やはりこういうのはスルーするのが正しかったと思い知らされました。 まだ多くの方は、ただの提案と価値観の押し付けを勘違いされているようですね。まあちょっとルクス･エテルナさんの言葉が強かったり、煽っているようにも見受けられる文面なので…けど誹謗中傷する内容でない限りはこちらだって真剣に自由に回答していいはずなのにな。

イライラしてますねー。「余裕のない人は横槍入れるな」とか「読んでもないのに反論するな」みたいな論調ですが、それって「ホストの指示に従えないなら入ってくるな」とか「攻略法知らないのに専門部屋に入ってくるな」ってのと同じじゃないかな。なんで並べて書いてるのに気付かないんだろ？　まぁどうせ曲解して長文で言い訳してくるか無視なんだろうけど。

長いですね十九文字くらいで纏めて下さい

私が撒いた種なので、少しはルクス･エテルナさんの負担が軽減されることを祈って。 私がルクス･エテルナさんと同じ立場になったら万人に分かってもらうことを諦めて完全無視だと思います。すごく疲れるだけなので。何だかんだ言っても返していること自体に愛があると思えます。内容はもう少し波風を立てない言い方をと思ってしまいますがね。それにしても、数々の長文は自分の論を正当化するためのただの言い訳に見えてしまうのですね。残念です。回答口調には個々人の好き嫌いはあると思いますし、どちらかというと私もルクス･エテルナさんの１人だけ達観されているような回答は正直気に食わないと感じることもあります。でもここで好き嫌いの感情論を持ち出してくるのはずるいですし、自分の考え方を読んでも理解して頂けない方にもう１回同じ説明を言葉を変えてしなければいけないのは骨ですよ。ルクス･エテルナさんの回答はいつも同じような口調と論調を貫いていますよ。それは今回に限ったことではなく、過去の回答等を見てもらえれば分かることだと思います。

あ、19文字でまとめるとしたら「レイドは楽しくやろう」ですね！

スーザンさんに対しては「建設的な議論なら歓迎するけど、それ以外の人格攻撃まで相手にしてたら時間の無駄なのでお相手はお断りさせて頂きます」という趣旨の意味をご理解下さい。それは「ホストの指示に従えないなら入ってくるな」とは全然違いますが？ 私がイライラしていると決めつけてらっしゃるけど、討論自体は楽しんでます。実のある話ならウェルカムですが「態度が気に食わない」みたいなほんとしょうもないことしか言ってこない人を相手しない自由はこちらにもあると思います。

うーん…大変なことになっていますね(^^;私は別にルクス・エテルナさんの回答が嫌いとかではなく、時には「なるほど！」と思うこともあり勉強させていただくこともありました。しかし今回は、最初のほうの要約のコメントに対して、「要約出来てなくて笑った」「稚拙な読解力で反論しないで」など、相手を小バカにした言葉をわざわざたくさん並べて返信するのは「せっかくのいいねがたくさんついた回答が勿体ない」ということを申し上げたかったのですが、矛先がそのまま私に向いてしまったようですね…。私も偉そうに言いながら、ちゃんとルクス・エテルナさんに届く言葉を選んで書けなかったということで、非常に申し訳ない。さらに、それを見ていて仲裁に入ろうとしてくださった方もいてさらに申し訳ないです。ここはいろんな人が集まる掲示板であり、それはレイドも同じです。自分の思惑と違う意見が飛んできてそれに過剰に反応することは、どなたかも仰っていましたが、テンプレ部屋に入ってくる指定精霊じゃない人へ憤慨する人と同じ土俵に立つことになってしまいますね。あと、私はここではみーんな同じユーザーという対等の立場と思っております。「回答者様」になってしまわぬよう、私自身精進して参ります。長文失礼致しましたm(__)m

yuioさんに対しては「19回読んで自分で纏めた方が理解が早い」とお答えします。人が短くまとめたものより、自分の頭で理解する方が大事ですよ。

え？嫌です

ソフィアーノさんに対してはお構いなく、とお答えします。煽っていくスタイルや、自説を補強する長文という私の個性をそれでも受け入れてもらえていることに感謝します。個人的にはソフィアーノさんは私の言わんとすることを汲み取る努力をされていると思っていますが、その横からの口出しが「俺も批判していいんだ」という空気を作り出し、新たにろくすっぽ読まない人が介入する結果を招いたのは、とても残念なことだと思っています。でもそれはソフィアーノさんのせいではないので、全然気にしていません。

建設的な議論ができないから反論してるんですがね・・・　最初に「情報収集せずに体当たりしてる人だっている」からそれを許容したうえで「余裕のないお子様みたいなことを言っているようではまだまだです」とまで言ってますよね？　そんな言い方をしておきながら「理解していないなら反論するな」って内容になってるでしょ。　その排除的考えをレイドに当てはめたのに「全然違います」だけですか？　長文で説明できない感情論なんでしょうか？　レイドが殺伐とするのは好みませんし、最初の意見には賛成します。しかしその後の話を聞いてるとQ&Aを殺伐とさせてるのはあなたにしか見えないんですよ。　それこそ自分の意見の反論を許さない「余裕のないお子様」にしか見えないんです。

そらりんさんに対しては、「だったら最初からそうちゃんと言いなよ～長文だから大人気ないみたいな主張を連呼して論題について何ら建設的なこと言わないんだもの～ただただ邪魔くさいだけだったよぉ」って感じですね。ほら、わかってもらうためにはそれなりに長い文を書く必要があるっておわかり頂けますでしょうか。あと、私の煽り方の好き嫌いは本当に好き嫌いの問題ですが、実際まったく要約できていないものを要約と称してまとめられたら笑うしかなく、その勝手な解釈で叩かれたらそんなやり方は稚拙だと批判したくなりますよ。その気持ちもわかってもらえたらねぇ。

よし離脱するのでスーザンさんのは後にしよう。

うぅ…大魔道士の皆さん！もうやめてください！あなた方の高速詠唱で大地が崩れてしまっています(´；ω；｀)

後回しでもいいけどスルーでもいいですよ。「？」入れてますが回答されても困る内容になるだろうし、ここのQ&Aにも適してないしね。　ただ長文でも理解されないことはあるし、喧嘩腰ではめんどくさい事になることあるってだけ理解してもらえればいいかな。

[to: スーザンさん] コメントありがとうございます。「建設的な議論ができないから反論している」とのことですが、野次が多すぎるんです。つまり、論ずべき内容と、議論する時の態度とそれに対する印象は切り分けないといけないのです。長文はお嫌いかもしれませんが、軽く振り返ってみましょうか。【本当は他のコメント者のことを語るのはマナー違反とは思いますが、流れなのでご諒恕賜れば幸いです】●例えばそらりんさんが長文で返す態度を大人気ないと言ったり、言い方にトゲがあるのは見ていて不快、というのは「論ずべき内容」から外れています。「議論する時の態度」の方の問題です。ですから私は「論ずべき内容」についてのみ語って頂き、感想は胸の中にしまって下さいと申し上げました。●ソフィアーノさんはどうだったでしょうか。妖精さんという語の真意についてお問い合わせをしてくれました。こういうのは共通の認識を得るための「建設的な議論」です。反面教師ではどうかというように対案まで出しているので立派です。その流れでやんわり私が誤解するような表現を用いたのではないか、また棘のある言い方をしなくてもいいのではないかと「議論する時の態度」を分けて提案され、続いてご自身のレイドに対する考えを開陳されておられる。これは「建設的な議論」ですね。サンドイッチ構造で、すんなり人に諭せるような巧みな話術を用いていることがわかります。●その後、文八さんとすするさんが介入してきました。今後複数の人が私を相手取って話しかけてくる場合、処理が非常に厄介になります。実際この時間帯アクセスしづらくなりましたので、「後刻お返事差し上げます」としました。文八さんに関してはまぁまぁと宥める意図なので、特に支障はないのですが、すするさんに関しては「価値観の押し付けのように思えてならない」と言われたので、かなり深刻です。価値観を押し付けてくると勝手に決めつけられては、「論ずべき内容」どころか「議論する時の態度」に問題があるのはこちらではないのです。私としてはこういう相手とお話ししても実りはないので、できれば回避したいところです。それで「建設的な議論」をするためには、今までの経緯を理解してもらえてますかと確認しました。なぜなら、新しい人が来るたびに1から同じことを説明しなければならないのは手間のかかることでありながら、かと言ってそれを怠ると「建設的な議論」は見込めないからです。●さてここからが本題です。スーザンさんは”イライラしてますねー”と私の心理を決めつけてかかりました。導入から煽りですよね。”「余裕のない人は横槍入れるな」とか「読んでもないのに反論するな」みたいな論調”と、私が文八さんとすするさんに対して確認したことを「議論する時の態度」の問題として批判しました。これだけで十分第一印象はよくなかったんです。そしてさらに”まぁどうせ曲解して長文で言い訳してくるか無視なんだろうけど。”と、対話をする前から私がどう対応するかまで勝手に決めつけるやり方をした。これ、藁人形論法といってボンマルさんと同じことをしています。残念ながら「議論する時の態度」に問題があるのはスーザンさんの方ですよ？ ●その上で、「建設的な議論ができないから反論している」とおっしゃる。なるほど、それならば「論ずべき内容」の方をしっかり主張すべきです。ふむふむ、”レイドが殺伐とするのは好みませんし、最初の意見には賛成します。”ということですね。では最初の意見に対して同意してくださっているということで了解しました。ところが次の文で”しかしその後の話を聞いてるとQ&Aを殺伐とさせてるのはあなたにしか見えないんですよ。”とやる。これ「議論する時の態度」の問題にすぐ移行して私を責める形になっていますよね。残念ながら、私、スーザンさんが「論ずべき内容」について新しい展望をもたらしてくれるような建設的議論をしてくれるような方だとは今のところ見えません。「議論する時の態度」はお互い様だとしても「論ずべき内容」についてもう少しご意見がありましたら伺いたいところであります。それが本筋ですから。●人の「議論する時の態度」を喧嘩腰だという風に決めつけてかかり、「論ずべき内容」についてはスカスカというのでは建設的な議論が成り立たないということをご理解いただければと思います。●まあこれ長文で言い訳ってことになるんですかね。だとしたらその点はスーザンさんが正解になるように振る舞ってあげたということで。●[ここからボヤキ]皆さんは「議論する時の態度」について議論したいのでしょうか。むしろそれが論ずべき内容だと思っているのでしょうか。私自身はずっと本筋を見据えているのに、言い方が気に入らないことでみじめに脱線していく人ばかりを相手にし続けることになるのでしょうか。

[to: もっちゃんさん] すまんな。

【お詫び】過去の私の回答を遡っていたら「[Q102981]Q&Aってなんだっけ？」という質問があり、その私の回答に対してボンマルさんはコメントされておられました。従いまして、今回このコメントのためにアカウントを設けたかのように私が語りましたのは、事実誤認でした。ここにお詫びし訂正致します。なお、その時のボンマルさんのコメントは「つまり、嫌なものは全てスルーが良いってことですね。gamewithに限らず、ネットでは結局それが一番だと思います。どうせ解決しようとしたって激しい論争になるだけですしね。」というものでした。その時も、私の回答内容に対する「つまり」という要約にはなっていませんでしたが、この言葉は賢人の箴言として価値があると思いましたのでここに転載させて頂きます。

俺は封魔級ホストをした時に優しい心で違う属性をリーダーにしてた奴を受け入れてやったことがあるけど、そいつネプの時にキックオまで割と早い段階でみんな答えてるのに最後までフを答えなかったから その時は、ブチ●すニャって思ったニャ 無限地獄に5000兆年入ればいいと思ったニャwwwwwwwwwwwwwww

結局そういう意見になるから「建設的ではない」と言っているのにわかってもらえてないようですね。「野次が多いから切り分けをする」というのと「レイドでうまく動けない人を切り分ける」ということは同じ事だとわからないのですね。　最初の回答だけは「わかってない人もいるから許容してあげるべき」という内容だったので賛同して読んでいたのですが、『できれば回避したい』『問題があるのはこちらではない』ですか。　つまるところあなたは自分の都合のいいことだけを相手に求め、賛同者だけを称え、反論・反発には『第一印象』で拒絶し、理解できてない人は排除するんですね。　それは最初にあなたが言った『余裕のないお子様みたい』じゃありませんか。　確かに最初に煽りに近い文章を入れたのは私ですが、それだけでまともな意見ではないと除外し、議論する気が無くなるんですね。　結局は美辞麗句を並べただけの意見にしか見えなくなり気持ち悪くなるんですよ。　そんな人相手に「建設的な議論」は求めてません。　長文でそれっぽく書いてあるだけで中身も何も無くなってるじゃないですか。　結局あなたの回答はどういう内容なのか単的に短くまとめられませんか？　「レイド詐欺は許容するべき、でも自分の理にならないものは拒絶しよう」って内容でしたか？　違うでしょう？　議論をしたいのならせめて主張は一貫してくれないとどうしようもありません。「議論する時の態度」以前の問題でしょう。

[to: 一輝さん] 仏の顔もってやつですね。

[to: スーザンさん] 最初に煽りに近い文章を入れたことを認めたのであれば、あなたはわざとレイドでデッキ詐欺を働く人になりきって、私が最初の回答の通りに振る舞うかどうか試したわけですね。実践と乖離した理論に価値はない、という反論なのかなと思います。私言ってますよ？ 聖人君子のような人格を私に求めないで下さいってね。私だって合わないデッキで入ってくる人や、噛み合わない意見でコメントしてくる人は苦手です。それが後から後からわらわら現れたら、嫌に

なります。サンドバッグじゃないんですよ私は。デッキ詐欺なんて言われる現象はたまにのことでしょ？ たまにのことにカリカリしない方法を提案し、それはデッキ詐欺と呼ぶべきじゃないよ、それが精神衛生上よいよと回答しているのですよ？ それをみんなそろって寄ってたかってリンチして余裕がなくなるまで追い詰めれば私が意見を取り下げるだろうと思ってるんですかね。そういう卑怯者を相手にするかしないかは私の自由です。

で、こんなことを言えば被害者ぶってと嘲笑する展開も見えますので、はっきり申し上げます。「合わないデッキで入ってくる人はいつまでもなくならない。合わない意見で反論しながら排除するなと言ってくる人がなくならないように。それゆえ、結果的にこの世は他人をコケにする荒らしが勝利してしまう。その時適応規制として、そういう妖精さんもいるのだなと思うことにする」。このスタンスは崩していません。ただ、妖精さんが自分を排除するなとわめき荒らすのであれば、まず対話しようという姿勢が整うまで粘ってあげてもよいでしょう。でも所詮は妖精さん。そこまで期待できないかもしれません。

あなたがしたい「議論」ってそういうことでしょう？　賛同者に対してだけ回答して、否定的な意見は全部「叩き」として排除するからそうなるんです。　『余裕のないお子様みたい』『稚拙な読解力』『センスのない人』『器の小さいことを言ってるような人』そんなこと言ってるくせにそれに反応する人を否定してますよね？　私の書き込みは煽りもありますが別に主張もしてます。　それでも煽りだけに反応してるじゃないですか。　他の人も同じですよ。　どんなに主張しようとも煽りがあるとそれがあるせいでまともな意見に見えなくなるんです。　他人の主張はまともに見ないで自分の主張だけが通るわけないでしょう。

うーん、こうしてみてもやっぱりレイドの排除と議論相手の排除を一緒くたにするのは感覚的に同じには思えないんですよねぇ。何が違うのかはじっくり考えることにしますが、人を怒らせて意見をぶれさせようとするという手法は議論ではやらない方がいいと思います。その辺はご自覚されてると思うのでこれ以上言いませんが。

煽り抜きで文章書けます？ それで１からリセットして対話しましょう。でも、主題はレイドにおけるデッキ詐欺の問題で。議論のあり方についてはメタ議論で不毛だし、私もあなたも相当逸脱してるし逸脱させてると思うので。これが私のできる妥協かな。

＞＞私だって合わないデッキで入ってくる人や、噛み合わない意見でコメントしてくる人は苦手です。それが後から後からわらわら現れたら、嫌になります。サンドバッグじゃないんですよ私は。デッキ詐欺なんて言われる現象はたまにのことでしょ？ たまにのことにカリカリしない方法を提案し、それはデッキ詐欺と呼ぶべきじゃないよ、それが精神衛生上よいよと回答しているのですよ ●すみません。ここが読み取れていなかったなと反省した次第です。たぶんこの表現だと誤解を生まずに穏やかに話し合いが出来ていたのではないかなと思いました。今回、当事者ではないのに気になってしまって発言してしまいましたが申し訳ありません。

「議論相手の排除」と考えてるからかもしれないですね。　私としてはどちらも「ゲーム内での排除」で同じに思うのですが、それが通じてないなら話は続きそうもないですね。　私自身、レイドでの事故はよくあることだと思いますし、攻略法を読んだ上で足りていなくても代用を入れて専門部屋に入りたいという気持ちはわかりますしね。　それを拒絶するのはつまらないとも思えます。　もちろん実際に事故にあうのは嫌ですが否定、排除はしたく無いというのが私の主張になります。　ちなみに私は「議論」なんてする気はさらさらありません。「議論をしたい」というあなたの主張が食い違って見えたので指摘しただけですよ。

[to: 文八さん] 了解です。ただこの表現は感情むき出しでカッコ悪いですけどねー。

[to: スーザンさん] 私も議論がしたいわけではありません。私の意見自体に何かコメントがあって話したいことがあれば、どうぞ、という感じです。余計なバイアスが入っていない語り方のできる人となら語りたい、というのが実際の心境です。気に入らない色の意見だから排除している、という風に思われているのかもしれませんが、敵意丸出しの意見に付き合う必要ってあります？ そんなのレイドならお門違いのデッキで来られて集合時にNoを言わざるを得ないという状況です。スーザンさんはここへのコメントで何をしたいんでしょう。

だから言ってるでしょう。　最初の意見には賛同できたのに反論者はバカにして排除するのが気持ち悪かったんです。「敵意丸出しの意見」なんて本気で思ってるんですか？　相手をバカにしてるのはあなたなんですよ？

「反論者をバカにして排除するのが気持ち悪い」は「何をしたい？」ではなくて、感情ですよね。その感情をぶつけたかったというわけですか？ 私の質問は「何をしたい」なので、確認させて頂きます。

例えば私が反論者をバカにして排除しないように「更生」(?)することを望むとか、ただ単に気にくわないからそれだけぶつけて鬱憤を晴らしたいとか、「何をしたい」にもいろいろあると思うのですよ。

横から失礼致します。 ルクス様自らがこの場を汚し、ここを見る者に不快な思いをさせておられるのではないかと感じます。 周りに与える影響をよくよく考えた上で発言なさるのが、Q&Aで回答する者に課せられた最低限のマナーではないのでしょうか？ お返事お待ちしております。

？？？　なんで上から目線なのかわからないですが、それが大事なことなんですか？　意見がおかしかったからそれについて書いただけでしょう。　それについては先ほど『こうしてみてもやっぱりレイドの排除と議論相手の排除を一緒くたにするのは感覚的に同じには思えないんですよねぇ。』って回答貰ってるので十分ですけど、何か不服があるんですか？

[to: ルクス信者ザッツドゥーンさん] そろそろ茶化しネームのアカウントまで現れましたか。あなたの目的はお返事をもらうことであるならそれは達成されました。

[to: スーザンさん] なにをもって上から目線とおっしゃるのかわかりかねます。それは大事なことです。あなたが何を目的として語っているかを理解することは、対話の初歩の初歩でしょう。初心に返って問うてみたら、それが上から目線と言われてしまうとは。では「意見したかった」→「理解されなかった」、ということで終わりになるのでしょうね。私は不服はありません。お付き合いありがとうございました。●まあ蛇足なんですよ、私の最初の意見には賛同できるのでしたら、その通りに実践して、気持ち悪いと思った私のことをなんかの妖精だと思ってみてはいかがかなと思います。そうすれば腹も立たなかったでしょうし、ここまで書き込みもしなくて済んだかもしれませんね。それはもう今言っても詮無いことではあるかもしれませんが。

ルクス様、コメントありがとうございます。 しかし、それだけでは私の質問に対してのお応えにはなっていないのではないでしょうか？ いま一度、私の質問をお読みになりその主旨に合ったお返事をいただければ幸いです。 ルクス様とされましては納得しかねる所やご不満も多々あるかと思います。 しかし、ルクス様はLv75ほどのお方です。 どうか今回はそのお高いLvに傷を付けないためにも、お許しになりこの辺りで、お怒りを鎮めていただけるとここの住人も心安らかに過ごす事ができます。

[to: ルクス信者ザッツドゥーンさん] 「周りに与える影響をよくよく考えた上で発言なさるのが、Q&Aで回答する者に課せられた最低限のマナーではないのでしょうか？」というのはご質問ではなく、マナーの押し付けだと思いますね、みたいな詭弁に転じて面倒くさい泥沼トークに進めてもいいんですが、少しまともに返答しておきましょう。それが最低限のマナーであるとするならば、貴方様もそれを守ってコメントされたことになりますね。影響をよく考えた上で発言なさっておられるのですね。それは素晴らしいことです。新参の貴方様も将来私より高いLvに達することができることでしょう。そもそもLv75というのは数多く回答をこなしただけの数値にすぎず、また、私のLvは回答数に比例して毒を吐いてきたというカルマの数値でもあるかもしれません。そんな尺度を評価の基準にするということ自体、他の回答者のLvと比較して判断するといったような歪んだ価値観を広めてしまいかねません。そのような発言はご自身がおっしゃっておられる「最低限のマナー」に鑑みれば慎まれた方がよいのではないかなぁというのが私の意見ですが、いかがでしょうか。ここの住人が心安らかに過ごすことを目的としてご意見をされていることはわかりますが、私みたいなのをそこまで過大評価している人で成り立っているとは思っていません。みんな自由に言いたいことを言うだけだと思います。

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言い方が高圧的でも嫌味混じりでも良いじゃないですか。そんなもの回答を得た質問者がどう受け取るかでしょう。議論もどきの言い合いがエスカレートして、とにかく相手を言い負かしたいだけになってませんか？

そりゃあ最初から目的がそれなんですからエスカレートしていきますよ。いやぁ人ってのは面白いもんですねぇ

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野獣先輩が出て来て草 淫夢ゴットソフィーでも使ってんのかな？

あ、ごめなさい コメントする箇所間違えましm(_ _)m

確かに、クリアできると思っていたら詐欺りますよね。 詐欺にあったときはクリアできましたか？

できた時とできなかった時があります。できたときは、周りの方々に助けられました。私はクレティア６Ｔの部屋で５Ｐをやっていたので、火力はほとんどなかったのですが、クレティアを２体積んでいた方がいらしたようです。

できたときはまだいいですけど、できなかったときの魔力は返してほしいですよね。

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その件について前の文章には引退を含め考えると書いてあるんですよね。あくまでもでもネタなので半分冗談として受け取っていただいてくださいｗ さて、煽るのは結構なのですが［不適切な内容を含むため、削除されました］

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456さん引退なされるんですね。お疲れ様でした。

という報告は置いておいて、ここ最近一番心が折れた出来事を理由として書いておく。 引退理由： 寝起きにうっかりBLゲームの濡れ場シーンを大音量で流してしまったため。 うおおおぉぉぉぉやめろおおおおおお