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遊戯王デュエルリンクス徹底攻略ガイド
メタル化と三魔神・再
質問と回答
解決済み

メタル化と三魔神・再

以下の内容で質問した続きです。(一部略)


メタル化魔法反射装甲を装備して三魔神を攻撃し効果を発動された場合、メタル化魔法反射装甲②の効果である「攻撃対象モンスターの半分の攻撃力を上昇する」は適用されるようです。

これは正しい処理なのですか?


この質問に対し「メタル化は永続効果なので、常に効果が適応されます。 なので、メタル化→三魔神→メタル化といった感じ」という旨の回答を受け、ベストアンサーとしました。
ですが自分で調べてみると、疑問が残るというか、やはり間違った処理なのではないかと思われました。

遊戯王カードWikiの『ステータス』によると、『「永続的な効果で攻撃力・守備力がアップ・ダウンする効果」の適用中に「発動して攻撃力・守備力が指定した数値になる効果」が適用された場合』が該当するはずですが、だと『「指定された数値になる効果」を適用したあとに「永続的な効果で攻撃力・守備力がアップ・ダウンする効果」は再度計算されない』とあります。
いかがでしょうか?

これまでの回答一覧 (6)

単純に三魔人の効果は攻撃モンスターの攻撃力を0にするのみで、
その攻撃モンスターに効いている効果分には無効です。

なので魔法使用で攻撃力を上げたケルベロスならば、
三魔人を葬ることができます。

主さんの言う通り、メタル化→三魔人→メタル化の回答は誤りですね。
それが正しいとケルベロスの例がおかしくなるはず。

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  • シフォン Lv.10

    ケルベロスで倒しうるのは知りませんでした。ただ「効いている効果」というのを詳しく説明できますか? 「元々の攻撃力ではない、ステータスを変動させている効果」という点でしたら、メタル化①の300ポイントは計算されなくなっているのでおかしいはずです。 あとケルベロスも永続効果ですから、その点では矛盾していないはずです。

  • シフォン Lv.10

    逆の意見が多かったので一応OCG事務局に問い合わせてみたのですが、私の考えでいいようです。milusさんをベストアンサーに選び損ねたのは申し訳なかったですが、過半数が間違っているのはさすがに酷い。

hashi Lv26

wikiのステータスについて読ませて頂きました。
その上で正しい処理だと思われます。

あの場合の再計算については効果発動時に既に発動していたものに対するものでメタル化の攻守が300ポイントアップする永続効果(装備効果)には適用されますが、その後の相手モンスター攻撃力の半分を加える効果についてはその対象ではないのでは?

カラテマンの効果発動後にトライスを装備すると攻撃力が増減が発生するのと同じ理屈です。
なのでステータスによる再計算が入らからという理屈はこの問題には適用されません。
再計算ではなくこれから計算される効果です。
ここで問題となってくるのはどちらが先に適用されるかといったスペルスピードの問題、または効果発動のタイミングだと思われます。

メタル化の効果の後者である攻撃力の上昇は発動とは違い、効果の適用でありチェーンブロックを作らない効果だそうです。(http://www.yugioh-wiki.net/index.php?%A1%D4%A5%E1%A5%BF%A5%EB%B2%BD%A1%A6%CB%E2%CB%A1%C8%BF%BC%CD%C1%F5%B9%C3%A1%D5参照)
よってスペルスピードスピード2である誘発即時効果でもチェーンして発動することはできません。
なのでチェーンによる処理はありません。
水魔神ではないですが同じスペルスピード2である誘発即時効果も持つお注射天使リリーのメタル化に対する効果適用の処理の例を見つけました。
ただ再確認が必要との記述があるので確実とまではいえません。
この場合、先に任意発動であるリリーの効果を適用してからメタル化の効果が適用され、逆にメタル化効果が適用されてからリリーの任意効果を発動することはできないようです。
(http://home.att.ne.jp/moon/puppiy/rule/monster/MultiTrigger/M-Trig05.htmページ下部参照)
したがって効果適用の順番はチェーンなしの魔神→メタル化となり効果処理については適切な処理であると考えられます。

ちなみにスペルスピードが同じ任意発動の誘発即時効果同士ではリリーと魔神ではターンプレイヤーの効果が先にチェーンブロックに積まれますのでチェーン2の魔神の効果は先に適用されリリーには破壊されてしまいます。

私自身ゲームでやるのみでOCG環境の大会に実際に出ての実体験などはないので不備があり間違っている可能性はありますのでご容赦ください。

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  • hashi Lv.26

    メタル化の効果は両方が同じ扱いではなく後者の効果はあくまでダメージ計算時のみに適用される効果であるため既に適用されていた効果ではありません。 なので元々の攻撃力変化させる効果ではなくともステータスにある再計算されないといった対象には含まれないと思われます。

  • シフォン Lv.10

    申し訳ありませんがその観点もすでに確認していて、やはり違うと考えています。メタル化②の適用と三魔神の効果発動はどちらも「ダメージ計算時」ですが、ダメージ計算時の処理はチェーンブロックを作らない効果の適用が行われてからチェーンブロックを作る効果(三魔神の「誘発即時効果」はこちらに該当)の発動です。この点はカードwikiの『ダメージ計算時』に記述されていますし、としゆきさんなどもこの点に関しては同じ見解のはずです。 リリーに関しては深く調査していませんが、チェーンブロックを作らない効果において参照すべき値が変わったということなので、三魔神の場合とは異なることに納得はできます。

milus Lv5

遊戯王wikiのダメージ計算時の項目を参照すると、最終的には魔神の効果によって攻撃力が0になった状態でダメージ計算を行うようですが、特殊裁定の可能性もありますのでOCGでの裁定は確認を取るべきだと思います。

ただし、OCGの複雑な処理をゲームで完全に再現することは難しいようで、これまでのゲームでもOCGのようにはいかない場合がありました。そのため、こういった効果処理はあくまでデュエルリンクスの中での効果処理としてとらえるのがいいのではないでしょうか。

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  • シフォン Lv.10

    お答えありがとうございます。確認したいのは基本ルールに照らし合わせた場合に間違った処理になるのは確かですかね?正しい処理であるという回答も複数出ていますが… おかしい処理だとするれば、あいうえおさんによるとケルベロスも通るようなので、一部の永続効果に対して適切に処理されないということになりそうです。

  • milus Lv.5

    基本ルールに照らし合わせた場合に間違った処理になるのは確かですかね?→効果処理のタイミングから考えれば間違っています。メタル化も魔神もダメージ計算時に効果が発動しますが、メタル化の永続効果が適用されたあとで魔神の効果を発動するかどうかのタイミングがあるので、ここで効果を発動すれば攻撃力は0になるはずです。ケルベロスで魔神を倒せる話はOCGでは不可能です。

  • シフォン Lv.10

    効果処理のタイミングの話はとしゆきさんもあいうえおさんも一致してると思うんですよ。としゆきさんは「永続効果は常時アップするから」、あいうえおさんは「三魔神はそのモンスターに効いている効果には無効」と説明しています。ただ私は、前者は「wikiで言うところの『再計算』という話だとおもうが、ならば誘発即時効果にはされない」、後者は「三魔神に『元々の攻撃力』などの記述はないのでそれはおかしい。また他にも矛盾する点が出てくる」と考えています。

  • milus Lv.5

    このケースの場合再計算は行われません。永続効果であるならばそれは打ち消されるはずですから。邪神アバターなどのごく一部の例外は存在しますが、メタル化のページにはそういった記述はありませんでした。

素人にはごく普通の処理に見えるのですが、どこが問題なんでしょうか?自分から見ると、メタル化がダメージ計算処理の一部であるのに対して、魔人の能力は発動型の能力なので順番に処理すればメタル化の能力は残るように思われます。具体的な処理順は以下の通りです。

ダメージ計算開始→魔人能力発動(割り込み)→魔人能力の解決→ダメージ計算開始(割り込みによる処理の終了)→メタル化効果適用(計算処理中)→ダメージ計算処理の確定

この順番ではないのでしょうか?完全な素人の思い込みで書いたので、おかしければ無視してください。

  • シフォン Lv.10

    それは単にhashiさんと同じ見解では?「ダメージ計算時」は参照しましたか?あと割り込みというルール・用語はないと思いますが、何故そうなると思ったのですか?

Fruct Lv4

wikiのページと矛盾してますよね。
ダメージ計算時のみ適用される永続効果が先に適用され、その上で誘発即時の三魔神の効果が適用されると例にも書いてある。

特殊裁定でも何でもなく、正規の一般的な処理です。そして、今までの遊戯王のゲームにも基本的に処理に関するミスはありません。

ですが、説明できる気はしません。装備魔法だから。の一言です。
非力な私を許してくれ。

もういっその事、スターライト速報等OCG用のサイトでスレ立てする方が早いと思います。

以前の質問の際にも同じような事を言いましたが、「自転車を漕ぐのをやめても自転車は進み続ける」のと同じ感覚です。
装備魔法を状態と捉えるといいかもしれません。

というか、こう言うもんだと割り切ってください。

分かりやすいかどうかは分かりませんが、図を作ってみました。

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  • シフォン Lv.10

    あえてとしゆきさんが間違えている前提で話をしますが、メタル化を装備してネコ耳族のような永続効果持ちに攻撃した場合と混同していませんか?(ネコ耳族は『元々の』と書かれているのでもうちょっと分かりやすいですが)でしたらカードwiki『ステータス』で言うところの『「永続的な効果〜」の適用中に「永続的な効果で指定された数値になる効果」が適用された場合、〜再度計算される。』なのでそれは合ってるんですよ。しかし三魔神は誘発即時効果(発動する効果)なので、『再度計算されない』はずです。

  • シフォン Lv.10

    そもそも前回URLを引用したカードwikiの『ステータス』は読んでいただきましたか?あるいは『ステータス』の内容は無関係ですか?

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